Antrojoje EUROPAST tinklalaidėje prof. Violeta Davoliūtė kalbasi su dr. Jonathan Brent – YIVO Žydų tyrimų instituto Niujorke generaliniu ir vykdančiuoju direktoriumi.

V.D. Laba diena ir sveiki atvykę į EUROPAST tinklalaidžių ciklą. Esame Vilniaus universitete ir kalbamės su Dr. Jonathan Brent, YIVO Žydų tyrimų instituto Niujorke generaliniu ir vykdančiuoju direktoriumi. Sveiki atvykę, Dr. Jonathan Brent. Dėkojame, kad sutikote susitikti ir pasikalbėti apie visuomeninę istoriją. Atvykote į Vilnių kalbėti konferencijoje, kurios tema – „Neapykantos ir vilties ideologijos šiuolaikinėje žydų istorijoje“. Apie šią konferenciją pasikalbėsime vėliau, o pradėkime nuo kelių žodžių apie Jus. Gal galėtumėte papasakoti apie save ir kaip tapote YIVO direktoriumi?  

J.B. Man labai malonu čia būti. Ačiū, kad pakvietėte mane į šią tinklalaidę. Pasistengsiu eiti prie reikalo, nešvaistant daug laiko savo biografijai. 20 metų dirbau Sovietų Sąjungos archyvuose Maskvoje ir ten supratau archyvų galią – supratau, kad reikia atskleisti tai, kas anksčiau šiuose archyvuose buvo slapta. Darbas, kurį aš ir mano komanda atlikome Maskvoje, pakeitė Šaltojo karo istoriografiją Jungtinėse Valstijose. Tai iš dalies atvedė mane į YIVO, nes YIVO taip pat turi didžiulius archyvus. Supratau, kad archyvuose yra daug dalykų, kuriuos reikia kelti į dienos šviesą. Daug kas taip pat buvo susiję su mano susidomėjimu Rusijos istorija ir apskritai Rytų Europos istorija. 

V.D. Kada dirbote Maskvos archyvuose? 

J.B. Nuo 1992 m. iki 2009 m. 

V.D. Tai buvo tas metas, kai ir buvo atverti archyvai?

J.B. Taip. Išvykau kaip tik tuo metu, kai Putino režimas uždarinėjo archyvus ir nebebuvo įmanoma atlikti tokių tyrimų, kokius aš ir mano komanda darėme iki tol. Tai buvo svarbus veiksnys, nes, prieš priimdamas sprendimą atvykti į YIVO, apie 20 metų dirbau Yale universiteto leidykloje. Buvau redakcijos direktorius, išleidau per 30 knygų apie Sovietų Sąjungos ir Rytų Europos istoriją. Pavyzdžiui, išleidau pirmąją Timothy Snyder knygą... Buvau giliai įsitraukęs į Rytų Europos istoriją iš dalies ir dėl to, kad mano šeima kilusi iš šio regiono.

Mano senelis gimė Vilniuje, o paskui persikėlė į Lvivą. Kita mano šeimos dalis kilusi iš Černihivo. Taigi, jaučiau gilius ryšius su šio regiono istorija. Vaikystėje, studijų metais ir vėliau man kėlė pyktį tai, kad negalėjau nieko tikro sužinoti apie šį regioną. Jis atrodė uždaras. Buvo nedaug pasiekiamų knygų. Žinote, galėjau skaityti Tolstojų, Dostojevskį. Galėjau skaityti literatūrą, bet buvo labai nedaug informacijos apie šio regiono žmonių gyvenimą, kasdienybę.   

V.D. Nenoriu Jūsų pertraukti, bet mąstau, ar ne tuo metu buvo renkamas „Fortunoff“ interviu rinkinys?

J.B. Taip, jie pradėjo rinkti medžiagą beveik tuo pačiu metu.

V.D. Jūs kaip nors prisidėjote, renkant šio audiovizualinio archyvo kolekciją?

J.B. Dalyvavau tik iš dalies, nes pažinojau šio archyvo įkūrėją. Dirbdamas Yale turėjau patirties, publikuojant medžiagą apie Holokaustą. Taigi, buvau tarsi antrame plane ir retkarčiais archyvo įkūrėjai paklausdavo mano nuomonės apie ką nors, bet pačiame procese nedalyvavau. Bet kuriuo atveju į YIVO mane atvedė susižavėjimas šio regiono istorija ir nuolatinė nuojauta, kurią visada jaučiau augdamas, kad yra kažkas, apie ką man nesakoma, nepasakojama. Nebūtinai kas nors bloga – tiesiog nepasakojama.

Galiausiai į YIVO mane atvedė smalsumas, noras atskleisti. Žinojau, kad dauguma Amerikos žydų – o aš su šia dauguma daugiau ar mažiau tapatinuosi – nieko nežino apie tai, iš kur jie yra kilę. Ne žydui labai sunku suprasti, ką tai reiškia. Amerikoje gyvenantis airis, italas, anglas, prancūzas ir lietuvis visada gali grįžti į Airiją, Angliją, Prancūziją ar Lietuvą ir aplankyti savo vaikystės ar senelių vaikystės vietas, istoriškai svarbias vietas, o Amerikoje gyvenančiam žydui, kurio seneliai ir proseneliai buvo kilę iš Ukrainos ar iš Lietuvos, nėra kur grįžti. Nieko neliko. Mes esame didžiulę istoriją turintys žmonės, maždaug 3000 metų, tačiau pastarieji 100 metų yra tarsi tuščia vieta. O gyventi be istorijos yra tas pats kaip Piteris Penas, gyvenantis be savo šešėlio.

V.D. Koks asmeniškas pasakojimas... Papasakokite mūsų klausytojams apie patį YIVO institutą ir jo ryšį su Lietuva bei Europa.   

J.B. YIVO ryšys su Lietuva yra labai stiprus. Jis buvo sumanytas 1925 metais, Berlyne. Buvo trys atstovybės: viena Berlyne, viena Varšuvoje ir viena Vilniuje. Kiekviena iš skirtingų YIVO atstovybių atliko skirtingą funkciją: tyrinėjo skirtingus žydų istorijos, ekonomikos ir politikos mokslų aspektus, tačiau Vilniuje dėmesys buvo skirtas kalbai, jidiš kalbai, jidiš folklorui, apskritai Rytų Vidurio Europos žydų civilizacijai. Vilnius buvo ypatinga vieta, nes YIVO direktorius Max Weinreich čia, Vilniuje, pradėjo archyvinės medžiagos rinkimo kampaniją. Jis sumanė rinkti medžiagą apie viso pasaulio Rytų Europos ir Rusijos žydų gyvenimą, kad ir kur jie būtų išvykę. Jis sumanė surinkti jų prisiminimus, laiškus, eilėraščius, kad viską apie juos sužinotų ir medžiaga iš viso pasaulio pradėjo plūsti į Vilnių.

Pateiksiu vieną pavyzdį. Mano šeima buvo iš Čikagos, Ilinojaus valstijos, užaugau girdėdamas tėvą, pasakojant apie spektaklį „Kuni Leml“ Douglass parke, žydų teatre. Vaikystėje tėvas matė šį spektaklį. Galite įsivaizduoti mano neįtikėtiną nuostabą, kai čia, Vilniuje, dirbant archyve, archyvo vadovė tiesiog atsitiktinai iš dėžės ištraukė „Kuni Leml“ spektaklio, rodyto 1934 m. Douglass parke žydų teatre, plakatą! O ką tai reiškia? Tai reiškia, kad tuo metu Čikagoje lankėsi koks nors žmogus, žinojęs apie YIVO, supratęs kaip svarbu tai, ką jie daro, ir nusiuntė plakatą į Vilnių.

Štai koks buvo Max Weinreich sumanymas ir kodėl tai, ką jis darė, buvo labai svarbu. Jis privertė žmones Čikagoje, Buenos Airėse ar Peterburge suvokti, kad jų istorija yra svarbi. Pakankamai svarbi, kad žmogus nuklijuotų plakatą nuo sienos ir nusiųstų jį į jiems nežinomą vietą. Jis suteikė diasporoje išsibarsčiusiems Rytų ir Vidurio Europos žydams tam tikrą pasididžiavimą tuo, kad jų istorija, kalba, folkloras, teatras, muzika – visa tai kažką reiškia, kad tai nėra tik antraeilis dalykas. Kad jų kultūra yra lygiavertė bet kuriai kitai kultūrai. Tokio jausmo trūko. Taigi, YIVO atliko didelį vaidmenį.  

V.D. Galima sakyti, kad tai labai svarbus tarptautinis visuomeninės istorijos projektas.

J.B. Taip, būtent.  

V.D. Kaip žinote, mūsų tinklalaidžių ciklas skirtas visuomeninės istorijos temai. Gal galite, naudodamas YIVO pavyzdį, šiek tiek pakalbėti apie tai, kaip visuomenė gali būti įtraukta į dialogą apie praeitį? Kokią vietą užimate Amerikos muziejų, archyvų, mokslinių tyrimų ir švietimo įstaigų ekosistemoje; kaip komunikuojate su visuomene?

J.B. Daug dirbame visuomenės švietimo srityje. Vykdome įvairias edukacines programas. Kai kurios iš skirtos kalbos mokymui – mokome jidiš, tačiau neapsiribojame vien kalba, įtraukiame ir jidiš civilizacijos, kultūros pažinimą. Tikiuosi, kad netrukus oficialiai sudarysime sutartį su Bard koledžu Niujorko valstijoje dėl jidiš civilizacijos magistrantūros studijų programos. Tai bus pirmoji tokia programa pasaulyje, kurioje vyks išsamūs kalbos, kultūros, muzikos, istorijos ir politikos mokslų kursai, taip pat kursai apie šalis, kuriose vystėsi žydų istorija. Be to, rengiame parodas, paskaitas, tačiau nekuriame tinklalaidžių.

V.D. Kol kas nekuriate...   

J.B.  Taip, kol kas. Vien lankydamasis čia semiuosi naujų idėjų... Šiaip mes turime „YouTube“ kanalą ir mūsų programas „YouTube“ žiūri tūkstančiai žmonių. Kai kurias programas stebėjo apie 50 000 žmonių visame pasaulyje. Rengiame daugybę „Zoom“ programų. Turime žiemos edukacinę programą, vasaros programą, rudens užsiėmimus.  

V.D. Mano studentai čia, Vilniuje, klausėsi YIVO institute vykusios Christoph Dieckmann paskaitos.  

J.B. Taip, jis ją pas mus skaitė (paskaitą – aut. past.) maždaug prieš ketverius metus. 

V.D. Teisingai, ji aktuali ir šiandien. Taigi, mes, Vilniuje ir Jūs, Niujorke, esame susiję... 

J.B. Taip. 

V.D. Dabar pereikime prie Jūsų vizito Vilniuje ir konferencijos apie neapykantos ir vilties ideologijas žydų istorijoje. Ji vyko parlamente, tai buvo aukšto lygio renginys, dalyvavo Seimo pirmininkė, pasakė įžanginę kalbą. Kaip paaiškintumėte šios konferencijos tikslą? Kokią žinią norėjote perduoti šiuo renginiu?

J.B. Prieš maždaug aštuonerius ar devynerius, gal net dešimt metų Čikagoje, Ilinojaus valstijoje, skaičiau paskaitą apie YIVO Čikagos lietuvių bendruomenei. Paskaitos pabaigoje  vienas vyras atsistojo ir pasakė: „Pone Brent, labai ačiū už jūsų pastabas. Vertinu tai, ką darote, bet kodėl man turėtumėte rūpėti jūs ir jūsų veikla, kai jūsų žmonės 1940 m. įsileido sovietus į Lietuvą?“. Tada aš sutrikau ir nežinojau, ką atsakyti. Nebuvau pasiruošęs ir nežinojau, kaip atsakyti į klausimą, ar Komunistų partija ne/buvo žydų tautybės.  

V.D. Be to, kodėl tai tik „Jūsų“ žmonės? 

J.B. Taip, būtent. Kodėl kalba eina tik apie „jūsų“ žmones? Nebuvau pakankamai pasiruošęs atsakyti į šį klausimą, bet puikiai suvokiau, koks jis opus. Senas esminis klausimas. Vėliau man tapo aišku, kad tai yra ne tik Lietuvos, bet ir Lenkijos problema. Taip pat ir Vokietijos. O labiausiai nerimauju dėl to, kad dabar tai yra ir Amerikos problema. Ir ne tik. Pats atlikau tyrimą šiuo klausimu ir sužinojau, kad tai ne vien Amerikos problema, nors ir matoma Amerikoje. Tai pasaulinė problema, ypač todėl, kad žinome, jog tai buvo ir Hitlerio kaltinimų žydams pagrindas, ir Lietuvos žydų genocido pagrindas – įsitikinimas, kad visi žydai buvo komunistai, bolševikai.

Nužudei bolševiką – nužudei žydą, nužudei žydą – nužudei bolševiką, labai paprasta. Todėl  man kilo mintis, kad gal atėjo laikas kuriai nors buvusiai sovietinei šaliai, turinčiai labai sudėtingą su žydų istorija susijusią praeitį, tiesmukai apie tai pasikalbėti. Vilniaus geto likvidavimo 80-tosios metinės man atrodė gera proga kalbėtis apie tai aukštu lygmeniu. Su šia idėja kreipiausi į Fainą Kukliansky. Drauge pasakiau jai, kad imsiuosi šio reikalo tik tuo atveju, jei renginys sulauks Seimo pirmininkės palaikymo, nes tai reikš Lietuvos Vyriausybės paramą. Kiek aš žinau, Lietuva dabar yra vienintelė buvusio sovietinio bloko šalis, kurioje vyksta atviras pokalbis šia tema. Jo dar nebuvo nei Lenkijoje, nei Ukrainoje, nei Rusijoje... Todėl norėjau konferencijos šia tema būtent Lietuvoje. Labai nerimavau, kad bus demonstracijų, kad žmonės labai supyks. Taip neatsitiko.

V.D. Pokalbis šia tema iš tiesų vyksta. Manau, kad tai dar tik pradžia. Tikiuosi, kad jis tęsis. Tikiuosi, kad jis tęsis ir po naujų rinkimų... Jūs puikiai paaiškinote, kaip YIVO dalyvauja šiame sudėtingame pokalbyje. Pabaigai – kokius su žydų istorija susijusius prioritetus akcentuotumėte, galvodamas apie muziejus, archyvus ir kitas atminties institucijas Lietuvoje?

J.B. Yra tik vienas dalykas: papasakoti tiesą. Paprasčiausiai papasakoti tiesą, kad ir kokia ji būtų. Žinoma, tai nėra lengva, ypač jei trūksta išteklių, kurie padėtų sužinoti, atrasti, išsiaiškinti tikruosius istorinius faktus. Tokioje situacijoje nėra lengva atskleisti visą istorinę informaciją.

Vis dėlto per daug pasakojimų, kurie Rytų Vidurio Europos šalyse perduodami iš kartos į kartą, nėra paremti tikrais, moksliškai ištirtais ir patikimais faktais. Tikiu, kad mano darbo dalis ir yra padėti žmonėms paprasčiausiai išsiaiškinti tiesą. Prieš kelerius metus diskutavau su Lietuvoje labai aukštas pareigas užimančiu asmeniu. Ji atvyko aplankyti YIVO ir tarė tokius žodžius: „Atėjo metas mūsų žmonėms nustoti slėpti gėdingus dalykus nuo savęs pačių“. Manau, kad tai buvo puikūs žodžiai ir tikiuosi, kad ir YIVO darbas Lietuvoje prisidės prie šio nelengvo proceso.

V.D. Dr. Jonathan Brent, labai ačiū. Man buvo garbė su Jumis kalbėtis.

J.B. Ačiū.